FORUM MOTARDS IDF | MOTO PARIS ET ILE DE FRANCE

[janus]

La grosse différence avec la SNCF est qu’il avait le soutien des français face aux cheminots...

C'est loin d'être évident...
Il a le soutient de tous les "écolos-bobos" et d'une grande partie de son électorat d'origine...

[Nonofent]

Bon et sinon, concrètement, tu proposes quoi pour le 17 ?!?
Il y a une « balade » MIDF ?!?

[Ornyal]

Autre rapport intéressant.

Ce qui m'énerve particulièrement, c'est que nous dire qu'ils augmentent le prix du carburant pour des motifs écolo, c'est exactement la même chose que nous dire que les 80km/h c'est pour notre sécurité.

Dans le rapport que je cite plus haut, on voit que la France représente 0.9% des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle de la planète contre près de 30% pour la Chine (un peu plus de 20 fois plus peuplée que la France) ou plus de 15% pour les Etats unis (5 fois plus peuplés que la France).

Et pour avoir un peu voyagé j'ai pu voir qu'au pérou, en bolivie, ou au moyen-orient les parcs automobiles datent de Mathusalem et les mecs n'en ont rien à carrer. Je ne dis pas qu'on est des saints, mais faudrait veiller à ne pas trop se moquer de nous : ça ne sert à rien de saigner les français sur un produit nécessaire si c'est derrière les 99.1% d'émetteurs de GES ne bossent pas avec nous dans ce sens. Faire de nous une vache à lait pour baisser nos 0.9% d'émission à 0.8% ou que sait-je c'est aberrant. Donc non, l'état n'a pas une volonté écologique, l'état a baissé certains impôts et récupère ses thunes ailleurs en essayant de faire une belle opération de com.

Et accessoirement il nous fait payer son manque d'intelligence pour susciter une transition et le développements de moyens plus écolo. Et le tout après nous avoir bassiné avec le diesel.

[JethCrow]

Juste pour étayer un peu le débat ...

Carlos Tavares (patron de PSA)
"Le monde est fou. Le fait que les autorités nous ordonnent d'aller dans une direction technologique, celle du véhicule électrique, est un gros tournant.
Je ne voudrais pas que dans 30 ans on découvre quelque chose qui n'est pas aussi beau que ça en a l'air, sur le recyclage des batteries, l'utilisation des matières rares de la planète, sur les émissions électromagnétiques de la batterie en situation de recharge?
Comment est-ce que nous allons produire plus d’énergie électrique propre ?
Comment faire pour que l’empreinte carbone de fabrication d’une batterie du véhicule électrique ne soit pas un désastre écologique ?
Comment faire en sorte que le recyclage d’une batterie ne soit pas un désastre écologique ?
Comment trouver suffisamment de matière première rare pour faire les cellules et les chimies des batteries dans la durée ?
Qui traite la question de la mobilité propre dans sa globalité ?
Qui aujourd’hui est en train de se poser la question de manière suffisamment large d’un point de vue sociétal pour tenir compte de l’ensemble de ces paramètres ?
Je m'inquiète en tant que citoyen, parce qu'en tant que constructeur automobile, je ne suis pas audible.
Toute cette agitation, tout ce chaos, va se retourner contre nous parce que nous aurons pris de mauvaises décisions dans des contextes émotionnels."

STÉPHANE LHOMME
(Directeur de l’Observatoire du nucléaire)
- Le cycle de vie d’un véhicule électrique le rend aussi polluant qu’un véhicule thermique.
Le subventionner n’a pas de sens, explique le directeur de l’Observatoire du nucléaire, Stéphane Lhomme.
La fabrication des batteries est tellement émettrice de CO² qu’il faut avoir parcouru de 50 000 à 100 000 km en voiture électrique …. Pour commencer à être moins producteur de CO² qu’une voiture thermique. Soit 15 à 30 km par jour, 365 jours par an, pendant 10 ans !

AFP / DANIEL ROLAND
Or, contrairement à ce que croient la plupart des gens, soumis à une propagande continuelle des politiques et des industriels, la voiture électrique n’est pas plus vertueuse pour le climat que la voiture thermique, essence ou diesel.
Ce sont là les conclusions d’une étude, déjà ancienne, de l’Agence de l’environnement et de la maitrise de l’énergie (Ademe),ignorées délibérément par le gouvernement (Élaboration selon les principes des ACV des bilans énergétiques, des émissions de gaz à effet de serre et des autres impacts environnementaux induits par l’ensemble des filières de véhicules électriques et de véhicules thermiques à l’horizon 2012 et 2020, (novembre 2013)
Sachant que ces voitures servent essentiellement à des trajets courts, il est probable que le kilométrage nécessaire pour s’estimer « vertueux » ne sera jamais atteint.
De plus, tout le CO² émis par une voiture électrique est envoyé dans l’atmosphère avant même que ne soit parcouru le moindre kilomètre.
Alors qu’il est partout prétendu que la voiture électrique n’émet pas de particules fines, comme le signale le magazine Science et Vie (janvier 2015), « les pneus, les freins et l’usure des routes émettent presque autant de microparticules que le diésel ».

La voiture électrique émet certes moins de particules que la voiture thermique, puisqu'elle ne dispose pas d’un pot d’échappement, mais elle possède bien des freins, des pneus, et roule sur le goudron !
Au final, la voiture électrique n’est pas plus écologique que la voiture thermique.
L’argent public consacré à son développement est donc totalement injustifié.
Or, il s’agit de sommes astronomiques :
– Le gouvernement a lancé un plan d’installation de 7 millions de bornes de rechargement à environ 10 000 euros pièce, soit un cout d’environ 70 milliards d’euros.
Il est d’ailleurs poignant de voir les élus de petites communes, croyant faire un geste pour l’environnement, casser la tirelire municipale pour s’offrir une borne ;
– Le bonus « écologique » à l’achat d’une voiture électrique dépasse 10 000 € par véhicule, souvent complété par une prime de la région.
La quasi-totalité des acheteurs sont des ménages aisés, car ces véhicules sont très chers : une fois de plus, l’argent de tous est offert aux plus privilégiés.
En réalité, au pays de l’atome, tous les moyens sont bons pour « booster » la consommation d’électricité, en baisse continue depuis des années.
Car la voiture électrique en France peut être considérée comme une « voiture nucléaire » : la quasi-totalité des bornes de rechargement installées sont branchées sur le réseau électrique ordinaire, à 80 % nucléaire.
Il ne faut pas se laisser abuser par les certificats mis en avant par M. Bolloré et ses Autolib (Paris), Bluecub (Bordeaux) et Bluely (Lyon), assurant qu’elles sont rechargées aux énergies renouvelables : il ne s’agit que de jeux d’écriture ; l’électricité utilisée est la même qu’ailleurs.
Nous ne faisons pas ici la promotion de la voiture thermique, elle-même une calamité environnementale.
Mais, justement, personne n’aurait l’idée d’offrir 10 000 euros à l’achat d’une voiture diesel, de lui réserver des places de stationnement et de remplir son réservoir à prix cassé…
C'est une très bonne analyse démontrant que nos politiques (et les verts) nous font du spectacle:
La paranoïa du diésel ne concerne que les automobilistes !!!
Les Poids lourds, Autocars, Navires, sont exclus !
Juste pour situer le degré de paranoïa des plus virulents détracteurs du véhicule diesel, il faut leur révéler les données de l’'industrie maritime qui a démontré qu'en considérant la taille des moteurs et la qualité du carburant utilisé, les 40 plus gros navires-cargos du monde polluent autant que l’ensemble des 760 millions d’'automobiles de la planète.
Vous savez, ces porte-conteneurs qui nous alimentent en produits que l’on fabriquait dans nos usines délocalisées, aujourd’hui, ils brulent chacun 10.000 tonnes de carburant pour un aller et retour entre l’Asie et l’Europe.
Ces malheureux 40 navires font partie d’une flottille de 3.500, auxquels il faut ajouter les 17.500 tankers qui composent l’ensemble des 100.000 navires qui sillonnent les mers.
Pour ne pas quitter le domaine maritime, rappelons que la flotte de plaisance française est d’environ 500.000 unités, dont 5.000 yachts de plus de 60 mètres, et que le plus moyen de ceux-ci brule environ 900 litres de fuel en seulement une heure, alors que les 24 % de foyers français qui se chauffent au fioul ont du mal à remplir leur cuve pour l’hiver.
Pour continuer sur le chemin de la schizophrénie paranoïde, prenons en compte toute la flottille de pêche et les 4,7 millions de poids lourds en transit à travers la France et les milliers d’avions qui sillonnent le ciel.
Pour compléter cette petite fable, n’oublions pas l’indispensable domaine agricole où la consommation moyenne d’énergie est de 101 litres de fuel par hectare.

[Crowlow]

J'étais déjà persuadé qu'ils nous prenaient pour des jambons en nous parlant d'augmentation pour l'écologie, mais avec ces chiffres, peu importe leur précision d'exactitude, accepter sans rien dire c'est leur donner raison dans le fait de nous prendre pour des idiots ignorants et naïfs...

[Crowlow]

La grosse différence avec la SNCF est qu’il avait le soutien des français face aux cheminots...

C'est loin d'être évident...
Il a le soutient de tous les "écolos-bobos" et d'une grande partie de son électorat d'origine...

Et de tous ceux qui n'ont pas de voiture et vivent en ville dérangés par la pollution et le bruit des voitures...

[miwik]

Sinon plus simplement, c'est une energie fossile qui ne se renouvelle pas... le prix ne risque pas de baisser
Ils peuvent sortir tous les chiffres / motifs / comparaisons qu'ils veulent, les politiques n'y peuvent rien, ils se refugient juste derriere des salades pour eviter d'avoir a affronter la verite.

Vous imaginez un politique qui arrive avec comme programme la regression ?
Bon alors, notre societe est sur le declin, donc je vous promet de virer les retraites, les hopitaux, l'acces au logement, tout va devenir plus cher et beaucoup vont se retrouver a la rue et les autres vont galerer.
Pour les nouvelles energies ou l'avenir ? Rien a faire, je suis elu que 5 ans, je choisis ce qui me rapporte le plus dans l'immediat, merci, aurevoir.
Mais votez pour moi hein !

Mais bref, votez, aillez de l'espoir, c'est bien

[RalfR]

Pour ceux qui ont la mémoire courte,
et aussi ... pour ajouter un peu d'essence sur le feu :
http://www.leparisien.fr/economie/carburant-le-litre-de-super-95-a-plus-de-2-euros-dans-paris-31-01-2013-2528185.php

Il n'y avait pourtant pas eu de mouvement de foule,
et ... à ma connaissance pas d'élection significative non plus cette année là.

[coolseb]

Le problème n'est pas que ces niveaux de prix n'ont jamais été atteints.... mais bien que:
- des hausses de taxes additionnelles sont programmées sur plusieurs années à venir sans tenir compte de la volatilité du prix du baril
- le % de taxe sur le litre acheté est toujours plus élevé et fait effet levier sur les taxes elles-mêmes

Personne ne nie qu'il faut sortir du tout pétrole avec des alternatives crédibles/des changements de mode de vie et avec des véhicules de plus en plus propres.

Le prix du baril est imminemment géopolitique: avec le pétrole de schiste et des US auto-suffisants, nous avons du pétrole pour encore de nombreuses années.

Et puis jambon un jour, jambon toujours ?

[coolseb]

Bon et sinon, concrètement, tu proposes quoi pour le 17 ?!?
Il y a une « balade » MIDF ?!?

Balade moto l'après-midi et super-cross U-Arena le soir: j'ai des places en vente dans la section petites annonces.
Tu viens ?

[snowride]

Chez Carrouf et Leclerc c'est prix coûtant
1,48 j'ai payé mon SP95 il y a 2 jours.

[No.7]

Allez, j'y mets mon grain de sel.

Pour être franc, il y a plus de 10 ans que j'ai pris conscience que le diesel n'était pas si propre que ça. Je me suis donc étonné lors de la mise en place du bonus / malus écologique que seule les émissions de CO2 entraient en compte. Le développement durable c'est important. Il faut lutter contre le changement climatique, ok, mais la santé des gens et les dizaines de milliers de décès par an liés aux particules fines (en partie issues des moteurs diesel) ? ON s'en tape, on subventionne les véhicules diesel !

Comme nos constructeurs (ex)-nationaux ont fait ce choix du diesel et qu'ON ne va quand même pas se fâcher avec les routiers (et surtout leurs patrons), ON a maintenu une fiscalité avantageuse pour le gazole.

ON a donc tout fait pendant ces dix années comme ON avait fait auparavant : vendre du diesel aux moutons français bien qu'ON en connaissait les impacts sur la santé humaine.

Ok, ON a fait un choix, le réchauffement climatique est prioritaire sur la santé des gens.

C'est presque pas choquant sauf si, dans un sursaut d'intelligence, ON se rappelle qu'en France, les émissions de gaz à effet de serre (GES) ne sont pas majoritairement dues au transports et a fortiori aux véhicules personnels. D'autant que la couche d'ozone et les méchants GES qui l'agressent, contrairement aux nuages radioactifs, ne s'arrêtent pas aux frontières de la France. C'est alors qu'ON devrait se dire pourquoi ON a forcé les gens à rouler diesel au détriment de leur santé alors que l'effet sur les émissions de GES à l'échelle mondiale a été nul ou presque ?

Un mal-pensant comme moi aurait vite fait de se dire qu'ON a favorisé quelques intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général...

Tout ça pour dire que je suis favorable au rattrapage des taxes sur le gazole.

Par contre, là où il faudrait qu'ON arrête de nous prendre pour des jambons, c'est quand ON nous explique que c'est pour l'écologie. C'est complètement faux. La réalité c'est qu'ON a besoin de flouze, d'autant plus qu'ON a tendance à en distribuer à nos amis les riches (suppression de l'ISF, défiscalisations, CICE...) pour que ça ruisselle sur l'ensemble de la france d'en bas.

Là où les petites gens n'ont pas de chance c'est qu'ON les a incité à devenir propriétaires. Ben oui, si t'es pas propriétaire, t'as quand même raté ta vie, la pierre c'est une valeur sûre... Mais ces cons là n'ayant ni les moyens de se passer de travail ni ceux de se loger à proximité des emplois, ON leur a vendu des baraques en lotissement à 30 bornes de leur boulot en leur disant achetez un diesel, ce sera plus rentable. Tout bénéf, ON encaisse les taxes, ON vend des bagnoles, ON les tiens par les cou... puisqu'il faut qu'ils remboursent leur prêt.

ON n'a plus qu'à se faire réélire

[snowride]

Il me semble que personne n'a forcé personne, influencé oui, et comme la majorité de la population est grandement influençable par nature, ça va tout seul. Un coup de marketing à grands coups d'annonces publicitaires là dessus et voilà Marcel qui va acheter une toute pimpante Clio diesel pour faire 30km/jour.
Alors qu'en plus on sait qu'un diesel est plus adapté pour de longs trajets et ne convient pas à de petits trajets quotidiens et sur de petits moteurs.
C'est juste que les gens font ce qu'on leur dit de faire aveuglément.

[shijo]

ON a donc tout fait pendant ces dix années comme ON avait fait auparavant : vendre du diesel aux moutons français bien qu'ON en connaissait les impacts sur la santé humaine.

La raison pour laquelle on roule au fioul est à rechercher dans l'avènement du nucléaire, cette énergie si propre, si verte. Il a bien fallu faire quelque chose du fioul, sinon, ça finissait par encombrer les rafineries. Donc, on roule beaucoup au gasoil. Voilà.

http://www.vie-publique.fr/politiques-p ... ronologie/ La montée en puissance de la production nucléaire, d’à peine plus de 10 TW en 1973 à plus de 400 TW en 2012, poussée par le quadruplement de la consommation électrique sur la même période, s’est accompagnée d’une réduction de la production thermique classique, l’énergie nucléaire se substituant massivement au fioul pour la production d’électricité. Aujourd’hui, le parc nucléaire français est composé de 58 réacteurs à eau pressurisée (REP), réacteurs de deuxième génération, répartis sur 19 sites. En 2009, pour une production d’électricité de 519 TW, les trois quarts sont d’origine nucléaire.

https://www.usinenouvelle.com/article/p ... re.N355901 Si la France fait partie des plus importants consommateurs de diesel au monde, c’est parce que l'Etat a soutenu ce carburant depuis cinquante ans. La montée en puisance du programme nucléaire a conduit les gouvernements sucessifs à encourager la consommation de carburants. Explications.

[Toto28]

Ou certains prennent un diesel en faisant un simple calcul de rentabilité. Faisant 100 bornes par jour le diesel a été une évidence pour mon porte monnaie. En plus la décote kilometrique quand on vends son véhicule est toujours avantageuse pour le diesel (25000km/an vs 15000km/an).

Et puis le CO2 qui est calculé sur la partie utilisation du véhicule me fait doucement rigoler. Ca permet de présenter les véhicules hybrides et electriques comme "propres". C'est quand même une autre chanson quand on fait les mêmes calculs sur le cycle de vie des véhicules (de la conception à la déconstruction et recyclage).
Ces véhicules "propres" sont aussi mauvais (voir pire) que les diesels .....

[shijo]

Ces véhicules "propres" sont aussi mauvais (voir pire) que les diesels .....

Sauf que les véhicules dits "propres" repoussent la pollution très largement au delà de Paris, de l'ile de France (ou même hors de de Lyon, tout ça) et même bien autre part qu'en France, dans les zones de productions et de production de matières premières. C'est connu.

C'est au Maroc, je crois qu'on produit pas mal de Renaults depuis quelques temps. Une carte serait à établir, pour en rire, entre cyniques, des zones où on produit, poullue et dépollue, ou encore des zones où on envoie nos vieux véhicules pour qu'ils finissent de polluer, mais autre part que chez nous, où l'air doit devenir plus respirable à nouveau.

[Toto28]

Ces véhicules "propres" sont aussi mauvais (voir pire) que les diesels .....

Sauf que les véhicules dits "propres" repoussent la pollution très largement au delà de Paris, de l'ile de France (ou même hors de de Lyon, tout ça) et même bien autre part qu'en France, dans les zones de productions et de production de matières premières. C'est connu.

C'est au Maroc, je crois qu'on produit pas mal de Renaults depuis quelques temps. Une carte serait à établir, pour en rire, entre cyniques, des zones où on produit, poullue et dépollue, ou encore des zones où on envoie nos vieux véhicules pour qu'ils finissent de polluer, mais autre part que chez nous, où l'air doit devenir plus respirable à nouveau.

On peut même extrapoler aux navires

[Relworp]

Pour être franc, il y a plus de 10 ans que j'ai pris conscience que le diesel n'était pas si propre que ça. Je me suis donc étonné lors de la mise en place du bonus / malus écologique que seule les émissions de CO2 entraient en compte [...] la santé des gens et les dizaines de milliers de décès par an liés aux particules fines (en partie issues des moteurs diesel) ? ON s'en tape, on subventionne les véhicules diesel

Si le bonus / malus était une connerie en 2008 quand il a été mis en place, le problème des particules émises par le diesel est résolu sur les véhicules neufs vendus depuis 2011 et la norme Euro5 qui a imposé le filtre à particules sur tous les diesel (qui émettent depuis moins de particules que les essence).

Et puis le CO2 qui est calculé sur la partie utilisation du véhicule me fait doucement rigoler. Ca permet de présenter les véhicules hybrides et electriques comme "propres". C'est quand même une autre chanson quand on fait les mêmes calculs sur le cycle de vie des véhicules (de la conception à la déconstruction et recyclage).
Ces véhicules "propres" sont aussi mauvais (voir pire) que les diesels .....

C'est plus ce que dit l'ADEME ou T&E

[No.7]

c'est loin d'être résolu puisque le filtre s'encrasse et ne fonctionne correctement que lorsqu'il est chaud. Je connais même des vendeurs de voiture qui proposaient à leurs clients de faire sauter le FAP pour ne pas être "em..."

[Relworp]

Un filtre encrassé filtre toujours aussi bien, y compris à froid. Un FàP fonctionne "mécaniquement" et retient les particules comme les coquillettes dans une passoire ; qu'elles soient froides ou chaudes, elles restent dedans.

Le problème c'est quand il ne parvient pas à se régénérer, car ça nécessite des trajets moteur "chaud", avec une durée minimale, et que c'est un peu difficile en usage urbain ou sur petits parcours exclusivement ; le risque c'est alors d'aller à la panne, avec un filtre bouché, voire même un moteur qui refuse de démarrer tellement c'est colmaté. Mais le filtre fait malgré tout toujours son job et retient les particules.

Quant au démontage des filtres, ça existe... comme les motards qui mettent des échappement sans catalyseurs hein. Ça remet pas en cause la techno pour autant (d'ailleurs, au 1er janvier 2019, ces bagnoles "défapées" ne passeront plus le contrôle technique).

[Toto28]

Pour être franc, il y a plus de 10 ans que j'ai pris conscience que le diesel n'était pas si propre que ça. Je me suis donc étonné lors de la mise en place du bonus / malus écologique que seule les émissions de CO2 entraient en compte [...] la santé des gens et les dizaines de milliers de décès par an liés aux particules fines (en partie issues des moteurs diesel) ? ON s'en tape, on subventionne les véhicules diesel

Si le bonus / malus était une connerie en 2008 quand il a été mis en place, le problème des particules émises par le diesel est résolu sur les véhicules neufs vendus depuis 2011 et la norme Euro5 qui a imposé le filtre à particules sur tous les diesel (qui émettent depuis moins de particules que les essence).

Et puis le CO2 qui est calculé sur la partie utilisation du véhicule me fait doucement rigoler. Ca permet de présenter les véhicules hybrides et electriques comme "propres". C'est quand même une autre chanson quand on fait les mêmes calculs sur le cycle de vie des véhicules (de la conception à la déconstruction et recyclage).
Ces véhicules "propres" sont aussi mauvais (voir pire) que les diesels .....

C'est plus ce que dit l'ADEME ou T&E

Le rapport cité date de 2017 et est une Etude à 2030 avec différentes scénarii.

Sinon il y a aussi ce rapport du même organisme (ADEME) datant de 2016 https://www.lci.fr/societe/voiture-elec ... 69992.html

J'ai quand même du mal à croire que les batteries de demain (qui sont à concevoir) utilise moins de ressources que celles d'aujourd'hui, moins de matériaux rares, moins d'acides ...

[Relworp]

L'étude de l'ADEME utilise des données de 2016 à novembre 2017 ; ils font avec ces données des hypothèses de scénarios en 2030, en présumant de la réutilisation ou du recyclage des batteries (encore peu développé), puisque si on considère la fabrication, il faut alors aussi tenir compte de la fin de vie.
Leur précédente étude ne considérait pas la seconde vie de la batterie (stockage stationnaire) et voulait juste démystifier le coté véhicule "propre", puisque même s'il émet effectivement moins de CO2, le VE n'est évidemment pas neutre en émissions ou sources de pollution.
Les 2 ne sont pas contradictoires...


De toute façon, c'est même pas la question ; la taxation de plus en plus importante des carburants ne sert PAS à financer la transition écologique (ou que dans une moindre mesure), mais à compenser la baisse de la consommation de carburant par les particuliers (et donc de rentrées fiscales associées), et à renflouer les trous dans le budget de l'Etat (qui part ailleurs fait des cadeaux comme l'ISF, le CICE, etc...).
https://www.contrepoints.org/2018/11/06 ... officielle?

[Toto28]

De toute façon, c'est même pas la question ; la taxation de plus en plus importante des carburants ne sert PAS à financer la transition écologique (ou que dans une moindre mesure), mais à compenser la baisse de la consommation de carburant par les particuliers, et à renflouer les trous dans le budget de l'Etat (qui part ailleurs fait des cadeaux comme l'ISF, le CICE, etc...).

On est plus à une carabistouille près ...
La CSG, cette cotisation sur laquelle on paye l'impôt sur le revenu ... On te retire l'argent et on te fait payer un impôt sur cette argent que tu n'as jamais eu.
Les cotisations sociales qu'on retire en 2 fois mais en augmentant la CSG en une seule fois ... Ca permet de se faire un petit pécule
Et cette fameuse taxe ecolo qui ne servirait qu'à hauteur de 20% pour l'écologie ...

Y a bien un moment où l'Etat va nous fournir de la vaseline ... mais c'est nous qui devront la payer avec une taxe introduction

[Storm]

@Fred : la CSG est une contribution et non une cotisation.
Pour le reste, je suis d'accord avec ton raisonnement.

Sinon, pour moi, ON est un con et je ne vote pas pour les cons.

Pour le choix d'une voiture, on m'a toujours dit que le diesel était pour ceux qui roulaient beaucoup. Comme je roule peu...

[Faress]

Chez Carrouf et Leclerc c'est prix coûtant
1,48 j'ai payé mon SP95 il y a 2 jours.

1,48 le SP98 chez Carrouf aujourd'hui. Mais c'était en Bretagne