FORUM MOTARDS IDF | MOTO PARIS ET ILE DE FRANCE

[janus]

Ces gens qui n'ont pour seule compétence en matière de sécurité routière d'avoir un jour perdu un proche sur la route ?
Un peu de sérieux quand même.

A priori, ils s'appuient sur des études sérieuses...
Mais comme nous sommes dans un domaine qui touche trop à l'affect, chacun s'empresse de réfuter les arguments de l'autre sans chercher un minimum à les évaluer... Ce que tu démontres d'ailleurs très bien...

[Relworp]

A priori, ils s'appuient sur des études sérieuses...

Désolé, mais la formule de Nilsson cité dans ton lien, et qui relie l'accidentologie et la mortalité à la baisse de la vitesse moyenne (et pas maximale) ne peut pour moi qu'être fausse, car très loin d'être exhaustive ;
- elle ne tient pas compte de la sécurité intrinsèque des véhicules (sécurité passive), la formule datant des années 80 (et de la sécurité des véhicules d'alors),
- elle ne lie pas la vitesse moyenne, à la vitesse maximale autorisée (cf. le périphérique parisien, où il est bien difficile à certaines heures de rouler à 70km/h),
- elle ne tient pas compte de la densité du trafic, qui influe sur la vitesse moyenne de par la congestion, augmentant par ex. souvent l'accidentologie, mais diminuant la mortalité,
- elle ne considère pas les effets en aval de l'accident (capacité à prévenir vite les secours, capacité de ceux ci à être sur place rapidement, progrès de la médecine, etc...),
etc...

Pour moi, ce n'est qu'une vision simpliste, qui vise à argumenter un dogme, et n'a guère de fondement scientifique
Faire des stat. pour démontrer le lien entre 2 phénomènes est toujours possible... mais conduit généralement à des résultats faux dès lors qu'on néglige la majorité des critères dimensionnant.
Exemple : https://www.youtube.com/watch?v=vs_Zzf_vL2I

Maintenant, pour les flipés de la sécurité, les psychopathes du zéro risque, je leur conseille le train, l'avion et le tricot, c'est moins dangereux que la bagnole ou la moto.

[CRICKEY]

A noter, que je n'ai aucun a priori sur le fond.
Déjà le code de la route je ne le prend pas au pied de la lettre, c'est plus une sorte de guide qu'il faut interpréter et adapter.

Les limitations de vitesses ne sont pas pour moi une science exacte non plus, faut adapter + ou moins 10 ou 20 km/h çà dépend.

les statistiques c'est pareil, on mesure des Renault 4 d'il y a 40 ans, sur des routes défoncées, avec des phares jaunes pour la nuit avec des Méganes a multi airbag abs etc.. a une époque ou il y a 10 fois plus de voiture par habitant. et on s’évertue a ne compter que les morts, les paraplégiques n'auront pas de chocolat .

ce que je critique c'est la forme "non c'est pour votre bien, c'est pas qu'on a trouvé une nouvelle source de financement pour nos conneries "

[janus]

Pour moi, ce n'est qu'une vision simpliste, qui vise à argumenter un dogme, et n'a guère de fondement scientifique

Mais comme je le disais, cette vision simpliste existe des 2 cotés. C'est simpliste aussi de dire qu'aujourd'hui, on peut rouler à 200km/h partout sans que cela ne pose un problème et que la vitesse n'a rien à voir avec la mortalité.
Ces 2 positions extrêmes sont irréconciliables...
Après, il reste les modérés, ceux qui veulent bien faire un bout de chemin vers l'autre, disons ... 85km/h alors ?

[Relworp]

C'est simpliste aussi de dire qu'aujourd'hui, on peut rouler à 200km/h partout sans que cela ne pose un problème et que la vitesse n'a rien à voir avec la mortalité.

C'est pas ce que je dis non plus.
Cela dit, j'ai roulé un nombre de fois incalculable à 200, je suis même pas mort.

Après, il reste les modérés, ceux qui veulent bien faire un bout de chemin vers l'autre, disons ... 85km/h alors ?

Avant de savoir de COMBIEN il faut descendre la limite de vitesse sur départementale, faudrait pas se poser la question de savoir si oui ou non ça va significativement apporter quelque chose ?? (à part tripler (1) les recettes des radars comme ça a été le cas sur les routes testées depuis 2015 et nous faire dépenser des millions d'€ en nouveau panneaux "80").
Je veux dire, ça fait 2 ans qu'une expérimentation est en cours ; où sont les résultats ? Quel gain, pour quel cout par ailleurs ?

Bizarrement on ne nous montre pas les chiffres : serait-ce parce que, comme sur le périphérique parisien (passé de 80 à 70km/h (2)) ou sur la rocade de Rennes (passée de 110 et 90, à maxi 70 à 90km/h selon les secteurs), la baisse de la vitesse n'a PAS entrainé de baisse de la mortalité routière ??? (ce qui accessoirement contredirait la formule de Nilsson)

(1) Edit, en fait, c'est même 6 fois plus de flashs sur la RN151 : source
(2) Périf parisien à 70 ald 80 : "Deux ans après, la mortalité avait grimpé de 75 %, les PV de 234 %. Le bruit avait baissé de quelques dixièmes de décibel, imperceptibles par l’oreille humaine. Quant à la pollution, silence radio, personne n’en sait rien" : source

[Choups]

franchement j'attends l'étude qui me prouve qu'en cas de choc frontal, y a une différence sur les dégats si on roule à 80 ou 90km/h...

qu'ils dépensent les sous récoltés par les radars pour construire des séparateurs de voies. Là je penserai qu'ils essayent de limiter la mortalité. Pour l'instant, je reste sur le fait que radar = impôt super lucratif.

[Valhnad]

Au moins entretenir les routes, quand tu vois la gueule des chaussées ...

[Cline]

franchement j'attends l'étude qui me prouve qu'en cas de choc frontal, y a une différence sur les dégats si on roule à 80 ou 90km/h...

qu'ils dépensent les sous récoltés par les radars pour construire des séparateurs de voies. Là je penserai qu'ils essayent de limiter la mortalité. Pour l'instant, je reste sur le fait que radar = impôt super lucratif.

[Toto28]

franchement j'attends l'étude qui me prouve qu'en cas de choc frontal, y a une différence sur les dégats si on roule à 80 ou 90km/h...

Il y en a forcément une.... l'énergie augmente avec le carré de la vitesse.
Moins vite... moins d'énergie à dissiper.
Après la question est plutôt de se demander quelle est la quantité d'énergie que doit absorber un véhicule pour limiter les dégâts sur le conducteur et ses passagers.
J oublie intentionnelement le cas de la moto. C est le pilote qui fait absorbeur

[Choups]

bien sur Toto il me reste encore quelques notions
mais entre 80 ou 90, je reste sceptique sur la grande différence en cas d'impact frontal

[Toto28]

Pas besoin d'aller à 90
https://news.autoplus.fr/Securite-routiere-protection-voitures-accident-blessures-Euro-NCAP-1508752.html

[Toto28]

Zut... j'ai fais 3 posts cette semaine
Les modos vont me bannir

[shijo]

Pas besoin d'aller à 90
https://news.autoplus.fr/Securite-routiere-protection-voitures-accident-blessures-Euro-NCAP-1508752.html

Un crash frontal d'un PL contre un VL lancés tous les deux à juste à 80km/h, ça doit être assez moche aussi.

Par ici aussi, on nous explique que tout peut être résolu en surveillant et en punissant juste plus les gens qui roulent trop vite: https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01295610/document

En France, d’importantes réductions des nombres de blessés et de tués ont été obtenues au moyen d’un programme de répression automatisée des excès de vitesse (Carnis and Blais, 2013). Cette efficacité est probablement aussi liée au fait que dans ce pays la sanction des excès de vitesse implique une perte de points surle permis de conduire du conducteur concerné, ce qui peut graduellement conduire à l’invalidation de ce permis. Cependant, une conséquence de telles politiques est qu’un nombre croissant de conducteurs est exclu de la conduite automobile. En France, par exemple, selon les statistiques du ministère de l’intérieur, le nombre de permis de conduire invalidés chaque année a augmenté d’un facteur six du fait de la politique de répression automatisée.

J'ai pas tout lu, j'ai juste survolé. Le même document nous parle aussi de lacunes de certaines études:

Comme il a été mentionné dans la section 2, selon Kloeden et al. (2001), pour un accroissement de vitesse de 10km/h, le risque augmenterait d’un facteur 2,20, à comparer à un facteur 1,67 selon nos résultats (pour le modèle exponentiel). Il faut cependant noter que ces auteurs ont éliminé de leur échantillon les véhicules impliqués dans des accidents pour lesquels d’autres facteurs majeurs d’accident étaient présents (conducteur diminué par l’alcool, somnolence,état de santé du conducteur).

[CRICKEY]

Avec des études on nous a démontré que les motos devaient être bridées a 100 cv, au point que des motards ont fini par y croire dur comme fer. sauf que dans le reste du monde elles n'étaient pas bridées. (ce qui fait que les motards étrangers il ne doit plus en rester bcp de vivants).
Puis qu'en fait on pouvais ne plus les brider c'etais pas grave.

du coup au fait les motards que j'ai connus qui je jurais que par la limite des 100 cv, comment ils font ? ils font brider leur moto quand ils en achètent une neuve ? si je les retrouve je leur demande

[shijo]

Là, c'est la vidéo d'un petit camion, un utilitaire, qui ne freine pas (au téléphone, dissipé, endormi ou bourré):

https://youtu.be/bWPCbNgnzVU

J'ai du mal à croire que juste rouler moins vite résoudra tous les problèmes. Surtout que dans le même temps on exclue de lutter plus efficacement contre l'alcool (et autres causes d'absences au volant).

[Toto28]

Pas besoin d'aller à 90

Un crash frontal d'un PL contre un VL lancés tous les deux à juste à 80km/h, ça doit être assez moche aussi.

Rien de bien grave ... c'est à peu près équivalent à un choc à 160km/h contre un mur

[Papy sur un lance pierre]

Je plein le mur

[Relworp]

Un crash frontal d'un PL contre un VL lancés tous les deux à juste à 80km/h, ça doit être assez moche aussi.

Rien de bien grave ... c'est à peu près équivalent à un choc à 160km/h contre un mur

Ben en fait non.
Enfin, faudrait faire le calcul dans le cas PV + VL, mais dans le cas de 2 véhicules de même masse (et qui se déforment de la même façon), qui se percutent frontalement à 80km/h, chacun encaisse la même énergie que lors d'un choc face à un obstacle non déformable à... 80km/h.

[Dom94]

Deux véhicules d'une tonne à 80km/h ont la même énergie q'un vehicule d'une tonne à 113km/h.
Si on joue sur les masses, c'est différent, mais la moto perd toujours.

[gaz94]

j'ai vue l'émission capital sur les nouveaux radars et les boites privés
ça va faire mal

[Toto28]

Un crash frontal d'un PL contre un VL lancés tous les deux à juste à 80km/h, ça doit être assez moche aussi.

Rien de bien grave ... c'est à peu près équivalent à un choc à 160km/h contre un mur

Ben en fait non.
Enfin, faudrait faire le calcul dans le cas PV + VL, mais dans le cas de 2 véhicules de même masse (et qui se déforment de la même façon), qui se percutent frontalement à 80km/h, chacun encaisse la même énergie que lors d'un choc face à un obstacle non déformable à... 80km/h.

Pas vraiment. ... les énergies s'accumulent avant de décroître avec les déformations et les déplacements.
Dans le cas d'un mur il n'y a qu'une seule source d'énergie cinetique.

Mon approche d'équivalence avec le mur est simpliste. .. je le conçois. Le vitesse serais comme le dis dom d'environ 113km/h

[Relworp]

Non plus.
Les vitesses ne se somment pas, et les énergies cinétiques sont absorbées par les déformations.

Deux véhicules de même masse lancés à 80km/h ont peut-être l'énergie équivalente à un seul lancé à 113 (puisque 2*80²=113²), seulement, en cas de choc frontal, si ces 2 véhicules se déforment de la même façon, chacun absorbe la moitié de l'énergie totale. Chacun absorbera donc la moitié de l'énergie de 2 véhicules lancés à 80km/h, soit l'énergie d'un seul véhicule lancé à 80km/h, à condition que celle-ci ne soit absorbée par rien d'autre, donc comme dans le cas d'un choc contre un obstacle non déformable.
Un choc frontal de 2 véhicules de même masse lancés à 80km/h équivaut donc à un choc face à un mur absolument rigide à 80km/h (ni à 113, ni à 160).

[janus]

bien sur Toto il me reste encore quelques notions
mais entre 80 ou 90, je reste sceptique sur la grande différence en cas d'impact frontal

La différence se trouve aussi dans la distance d'arrêt, plus de 10 mètres de gagnés à 80km/h par rapport à 90km/h...

[Toto28]

Chacun absorbera donc la moitié de l'énergie de 2 véhicules

En effet... je crois que j'ai oublié ce phénomène

[Dom94]

Donc, deux véhicules identiques qui se rencontrent de front à 80km/h est en gros équivalent à un véhicule à 113km/h qui rencontre de front le même véhicule à l'arrêt (sans freins).